线下满圆桌松浪局的一个牌例思考


9人桌,盲注10/20,Hero有效筹码为2500。

Preflop:

UTG open raise到80,Hero 3bet到240,1 folds,MP1 call MP2 call,2 fold,SB call,BB folds,UTG call;底池大小=1220;SPR约=2;


Flop:T54抽花面,大约是Ts5h4h全部check;


Turn:T54 3两抽花面,SB bet 700,Hero folds,MP2 call,底池2620;


River:T54 3 2无花面,SBcheck,MP2下注900,SBcall。

MP2=66;SB=53s。


SB(喜欢诈唬行动奇怪的大鱼,范围很宽,估计能用40%的牌call3bet)

UTG(差reg,open范围比较紧,弃牌给3bet比较多,范围高张、对子都有,假设是8%)

MP1(喜欢诈唬的鱼,call3bet的范围也比较宽,高张、结构牌、对子)

MP2(之前打过一次,形象偏Nit的reg,范围里面对子很多,22-JJ都会call,不排除用同花连张这样的结构牌入池)

Hero形象紧凶/紧弱(有很多引诱诈唬,偏弱)


这里Flop Hero的行动是check,偏弱,因为对形成5人池准备不足,flop担心思考时间太长,所以行动有点草率(其实担心是没必要的)。


这里check有两个原因:

1、曾经我分析过AA在5人底池的相对牌力问题:http://www.pokerren.com/q/1668


2、SPR=2的情况下,很容易打套池,cbet一发比如700(600-800),如果有一人call,turn上SPR就是1560/2620,只能全下或者弃牌。


但是回头看这个牌面其实AA的行动路线可能还是应该下注/弃牌:

1、这个面是AA所能遇到多人池接近最好的面,最好的面应该是(K小小面),这个面没有公对,AA主要输TT、55、44和45s,算12个组合,这里的一个重要问题是,这个特定牌面,AA领先的概率是多大?直观领先概率还是比较大的。

1)UTG有强牌的条件概率是TT@(99-JJ,AQ,AK,AJs,ATs,KQs)=3/59=5%;

2)MP1有强牌的条件概率是TT,55,44,54s@(99-JJ,AQ,AK,AJs,ATs,KQs,KJs,KTs,QJs,QTs,JTs,T9s)=12/208=5.8%;

3)MP2有强牌的条件概率是12/122=10%

4)SB有强牌的条件概率是12/470=2.5%

不考虑事件独立性,4个对手没有强牌的概率大约=95%*94.2%*90%*97.5%=78.5%,AA大概率领先,而在21.5%的时候是远远落后的(由于这个面足够好,这里AA范围胜率意外地高,但是如果对手以抽牌跟注,这里面对抽牌领先得不多)

而如果下注700,考虑有人跟注(或加注)700就等于损失掉,也只需要36%的成功率就可以。


2、而如果有人raise,这个牌基本可以弃牌;

但是,如果有人call:

当身后玩家call:

如果call的人是MP1,那么turn上的危险牌包括T、K、Q、J、9、3和所有成花的牌,大约是3+4+4+4+4+4+4=27张;

如果call的人是MP2,那么可能已经落后于set,另外turn上的危险牌是15张;

当前位玩家call:

因为SB喜欢donk,所以当call的人是SB,几乎100%领先的,对手的范围倒是宽到没朋友,turn上如果对手check,发任何一张牌差不多可以无脑打光;

如果call的人是UTG,那么危险牌是15张,出现危险牌,对手check过来也比较麻烦,下注有一半的概率会犯错,可以过牌河牌看是否抓诈唬。


粗略估计(拍脑袋),这里后位对手有15%的可能至少有一个玩家会call(假设强牌都raise),而大于30%的概率会发出一张危险牌,发出危险牌后行动EV可以看成0(要么犯跟注错误,要么犯弃牌错误)

前位对手15%可能会call,大于30%的概率发出一张危险牌,发出危险牌后,面对行动EV保守估计为0,但一方面又一定机会可以便宜摊牌获胜,另外抓诈唬也有一定可能有更多信息而准确判断率提高实现跟注的正EV。



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问题是:

1、大家对这一类情况如何看?AA在多人池什么情况下bet fold,什么情况下check fold?(SPR,翻牌前行动、牌面结构)

2、对于我的分析如何看?这里的路线是否有不同看法?我个人觉得总的来说check/fold也不是特别糟糕的错误,但是正确的路线还是bet/fold。

3、大家在flop会如何做计划?

4、大家下注的尺度将如何?SPR=2的情况下,如果下注小一点,比如1/2pot左右,会留下很多抽牌,当然,一方面收取了抽牌的价值,但同时也给了抽牌很好的赔率;如果下注大一点比如4/3pot左右,那么会造成自己更容易套池,而且孤立给了更强的范围(对手的callrange也变强),当然,还是会有一些听牌冲着你“套池”进来,大家如何选择,理由是什么?


评论 举报 更新于 2016-12-25 01:58

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6
三角架
1/1, 1/2 £
2016-12-25 18:55

我也是打线下松浪局的 你这个情况我也经历过很多,很想和你讨论下。

首先感谢你给出的信息比较足。

首先说翻前, 根据描述你是在UTG+1的位置拿到AA,此时UTG 4bb open,你选择3x的3bet。

这里3bet 是为了纯粹的价值, 没有错。但是你也说了UTG 玩家open range弱同时弃给3bet的频率较高. 所以需要考虑

  1. 你价值3bet 对手,对手cold call的range是那些? 99+?77+?AQ+?AJ+?

  2. 你3bet了,在你后面的对手大致会以什么样的range 来cold call 你的3bet,或者4bet?

  3. 你3bet之后,会大致形成几人底池?你的size是应该选区3x,3.5x,还是4x?

  4. 如果你只是flat,后面有没有激进型玩家会3bet?如果有,我们是4bet,还是flat打一个没有位置,spr较小的翻后?


我觉得在松浪局,你preflop 3x的3bet的size有点小,就想3bb open在线下松浪局一样(一般线下松浪都是4BB-6BB+, 3bet 在3.5x-4x, 当然也有特殊的2x,和2.5x).


然后后面一堆松手call你,5人池,flop T54ss,一个不是很湿也不算很干的面,pot 1220,spr=2(其实这里spr的参考价值已经不高了)。


原则上我会cbet fold。这里check fold实在弱的不行,首先你的AA已经没有太大的发展潜力,其次5人底池是很难check down到river摊牌的。如果你flop的check是准备check call,那么绝对是不如bet fold的。而如果你在flop就准备check fold,那么你这么打AA绝对在很多时候都放弃了best hand (即使是5人底池,这里AA还是领先一些AT KT, QQ, flush draw, 67等). 如果你check 是为了check raise,觉得有些把AA打成了bluff,因为你check raise,能call的动的,都是和你55开+的牌(combo draw,2p,set+)。


3bet之后多人底池,在这个flop你cbet,几乎把你的range打明了,AKs, QQ+。能call得动你的,很少是为了单纯为了float,他们的牌要么领先你,要么可以在turn或者river上赶超你的,要么就是JJ AT这种有摊派价值但是被你完全压制的牌型(这种牌型他们也不会主动咋呼)。不会为了纯粹的float而float你,所以在turn上和river上对手下注就是两级化的,纯粹的价值牌型和完全miss掉的draw牌,这里是否用AA抓咋呼就需要再度考量了。


这手牌翻前会3bet大一点,争取不让任何对手有一个合适的setmining的赔率,同时形成一个人数更少,spr更小的翻后。然后我会cbet flop,假设只有一个对手call,turn如果没有完成flush,即使出了3,我应该也会jam。如果对手flop set了,那么他的EV也很低或者break even,我们打的也不算太错。


因为你说的是松浪局了,所以不怕你的3.5x 3bet或者4x 3bet没有人call,有些松手100%玩55+ AQ AJs,KQs+的。






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3
mikexiao
2016-12-25 06:00


我会先确认自己有没有♥A,这是个很重要的信息。


1.SPR值个人认为只有在3人以下底池有效,多人底池几乎不考虑SPR的问题。如果是limp底池,AA会check-fold。如果是翻前3bet过的多人底池,除了flop集中在9~K之间,我可能都会选择bet~fold.

2.分析的很到位,用很理性的数学方法来分析不理性的鱼,这可能就是数学的魅力所在。

3.这个牌面我会bet-fold,有♥A,就下注1/3,没有的话就1/2多一点点。如果后位选手比较浪的话,可能会选择check,等他来bet,等前位被试探出牌力以后,再做行动。

5人底池基本是AA碰到的最恶心的情况了,好在flop的结构并没有更恶心。个人感觉AA最重要的还是翻前,一定要尽可能的锁定对手的范围。

紧凶玩家的3bet还call进来一群,这个局卖保险的一定赚翻了O(∩_∩)O



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2
Newbaby
学习者
2016-12-27 16:32
更新于 2016-12-27 16:38

谢谢各位提供有价值的意见和建议的朋友。


小结及一些新发现:


1、Preflop的3bet尺度确实小了,给了后位draw set的空间(对松浪程度准备不足);

2、flop的最佳路线是bet-fold,这个基本是无疑的

3、check-fold是EV=0的打法,但是如果翻牌全下,在这个spr之下,其实也是正EV的;然而,EV最高的还是正常的Cbet(粗略地测算)


以下是一些粗略测算的过程:


1、AA大致面对的是这样一个场景:5%面对2对,15%的情形面对set,30%的情形面对两头顺/抽花一类的抽牌(没细算,花顺双抽含在里面,组合不多),50%的情形面对对手最好的牌是一对,类似如下:

pkr001.jpg


2、如果flop手持AA直接全下是什么情况?

对手领先的都留下来,落后和抽牌都跑了——抽也抽不动。

那么计算EV=673

pkr002.jpg


3、如果flop手持AA正常Cbet 700的筹码,对手raise强牌for value,跟注抽牌,放弃一对,那么turn会复杂一点,大体说来,路线包括:

第1条线路(线路2.1):

1)Bet700@flop,Bet1560@turn的安全面:flop AA bet 700,平均一个对手跟注,turn上有70%的情况比较安全,AA全下,落后的乙方抽不动了,AA收池——从flop开始看,AA相比flop投入700,边际收获为1920

2)Bet700@flop,Bet1560@turn的危险面:当turn出现危险面,假设平均有13%对手没抽中,那么AA收池,AA相比flop投入700,边际收获1920;而剩下17%对手抽中,AAturn上bet的1560全部给对手收走(没有redraw),这从flop开始看,边际损失是-2260

这条路线被跟注后EV=1209

而这种方式Bet-收池/Bet-fold/Bet-Bet的综合EV=833

pkr003.jpg


第2条线路(线路2.2):

和线路2.1的差别是,turn上出现危险面的时候check引诱对手bluff,而对手不管中牌与否都诈唬,这里相比线路2.1,保留了对手诈唬的range,而同时抓诈唬的赔率很好,所以EV会更高(当然,需要对手“配合”)

pkr004.jpg


第3条线路(线路2.3):

线路2.3和线路2.2的差别是,当turn上出现危险面,而对手无论抽中与否都不诈唬,check到河牌

那么由于对手实际上以700的价格便宜地实现了33%的权益,所以这里对于AA而言EV反而降低了;而如果对手能实现一部分隐含赔率,也就是说抽中了还能在河牌要到价值,则AA的EV更低

pkr005.jpg


不过目测,这里Bet flop,check turn的路线,即使对手随后过牌,EV比flop全下还是要高的——因为诈唬带来抓诈唬,这里无非是根据倾向调整,不能说河牌对手就一定能占到便宜(这里的GTO分析暂时做不了)


综合起来看,相比flop全下的打法,正常的Cbet很可能有更好的EV(即使改成turn全下——因为可以在flop吸引更多的抽牌的死钱)


pkr006.jpg



备注:

上面的讨论当然是粗糙的,但是基于先抓住主要矛盾,把主要的情景挑选出来建立一个benchmark,然后再做加减法;按照这个方式讨论AA面临5人底池的场景,能粗略定量分析到底怎么打更好,以及弄清楚“影响因子”是什么,从而拓展到其他牌面结构、牌桌动态等不同类型的情境


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Jarshi
手持酱油,低头猛走……
2016-12-30 15:07
更新于 2016-12-30 15:12

我看了下,我觉得你3B尺度这里应该拿出来做个讨论!

我认为你3B尺度没有发挥3B的作用,我觉得这里真正发挥3B的作用的范围是[480,800],

你起码要加注到480,鱼们才会意识到自己需要认真考虑下:

那么加注到480以后,如果还有4个人CALL进来,翻牌后SPR已经小于1了,我觉得这里怎么打你都有巨大的优势。

你即便加注到800,他们不会考虑用什么牌跟注他们会想你到底有没有牌,如果他们觉得你没牌,一般会推回来。

很多分析系统对浪鱼们没用,他们大脑停留在扎金花阶段,他们不明白为什么要分4个阶段下注,弃牌,如果他们拿的是强范围的顶端,在出现惊悚张之前根本停不下来!直接拿下这部分肥的流油的价值就好!

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0
xszworst
2016-12-26 16:25

你拿AA这么打?是不是还觉得自己挺得意的?


FLOP 1000得池,打满池,谁跟的动,输SET不是认了。

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第九骑士
微级别上头鱼
2016-12-26 12:14

松浪局你3bet尺度偏小。flop非常好,我会至少做一个满 pot的下注,准备打光,输set就认了。

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qazplmskdj
2016-12-26 12:04

看了楼上这么大神的分析 其实觉得感受最深的是羡慕你们的线下局多么的温和

按目前我打的局 10/10/20  OPEN范围大概是在140-200之间 如果前位有多人LIMP 一般99+ AT+  以及一些KQs QJs等 都会考虑超过200的OPEN尺度  所以 3BET的范围就大概在500-700左右  这样排除了太多的鱼以一个赔率合适的理由 各种边缘牌进来

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shurawing
紧弱行天下,紧凶被BB
2016-12-25 11:29
更新于 2016-12-25 11:43

不管有没有Ah,我都会在这样对AA接近最好的flop直接all in,目的就是收下死钱和从一些丢不掉听花的鱼那里拿价值。

我认为这样的spr值下面,做超pot all in绝对是有利可图的,也算是对这帮跟注站的一个警告,别动不动想draw死老子的大牌。

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-1
冠军的心
2017-01-01 01:32

我不知道你翻牌后在打什么,这牌也fold。超potALLIN都不是问题,SPR都2了。

你还是翻前弃掉AA吧

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-1
暴君
2016-12-31 15:34

不管是什么局,题主分析了一大堆给出那么多数据,好专业让人好看不懂。然而我还是笑了,明知对手普遍喜欢跟注还打这么小;flopcheck更是无法理解。强牌强打很难吗?flop领先的概率非常高,check给无数乱七八糟的听牌免费看牌?到了turn无论是出花还是连张你敢动?那还有什么可玩性?非要拿到两队、set、天顺天花才敢刚?长期能赢?只是一个买入而已,输了就rebuy啊,怕毛线

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